běh, bežecké boty a maraton - fórum behej.com a behy.cz

Pavlis psal:

kdo je testován: sportovně aktivní lidi 18-35let, pokud možno běžci - muži i ženy
místo testování: Žlutý Kopec, Brno

Děkuji moc za tip, bylo to velmi podnětné.

Mé dosažené výkony byly:
rotoped: TFmax 186/min, maximální výkon 243 W, V02 max 53,1 ml/kg/min
běhací pás: TFmax 201/min, Cooperův test 2730 metrů, VO2 max 50,4 ml/kg/min

Podle mého názoru je u běžců metoda měření při běhu vhodnější než metoda měření na rotopedu, obě metody jsou přesto velmi zajímavé.

Kromě toho byla možnost nechat si provést i komplexnější vyšetření, které mimo jiné ukázalo i nedostatky v jídelníčku a rizika spojená s psychosociální zátěží. Myslím, že těch cca. 5 hodin, které jsem vyšetřením (dvě návštěvy) a vyplňováním dotazníků strávil, bylo velmi užitečných.

Editoval kanovsky (2009-02-04 10:32:01)

Oslík psal:

V Praze to není? To je diskriminace

Pokud se domluvíte, tak si můžete udělat 2 výlety do Brna. Testování probíhá v úterky a čtvrtky v odpoledních hodinách.

Rychlost dvanáctiminutovky je na Vašem uvážení, můžete si ji plynule zvyšovat i snižovat pomocí tlačítek, které máte před sebou. Cíl je uběhnout co nejdelší vzdálenost s tím, že máte běžet na hranici svých fyzických možností.

pulec psal:

Do 35? TO je diskriminace

Mám dojem, že berou i starší (minimálně o jednom vím), stačí se jen zeptat a domluvit. V současné době je ale potřeba už počítat s delší čekací dobou, v průměru několik týdnů. Navíc vím, že pro účel studie je v současné době větší poptávka i po cyklistech nebo triatlonistech a také po ženách, kterých je stále ještě nedostatek.

Honzo, já se to běhátko pokoušel zničit o hodinu dřív, ale prohrál jsem. Pojistky vylítly mně, ne stroji
Jinak na výstupním grafu je rychlost do 22 km/h, ale asi je to jen laciná sebepropagace drahého zařízení

Pro uvedení na pravou míru.
Díval jsem se na parametry běžeckého pásu Tunturi T85 použitého při testu a maximální rychlost je opravdu těch 22 km/h (tak jak psal Radek), ale přesto jsem byl před testem upozorněn, že bych neměl překročit 17 km/h. Začínal jsem na 16,6 a asi po minutě jsem to postupně zvýšil na těch 17 a běhátko to nevydrželo.
Jinak jsem 3. v pořadí, kterému se to stalo.

Editoval Honza Škrdla (2009-02-20 09:34:32)

Nevím o jaké pojistky šlo, ale nešlo spíš o elektrickou síť a přetížený proudový chránič? Limit 17km/h je opravdu málo, to přinejmenším usprintuje většina běžců.

Sam jsem tyto testy neabsolvoval, ale muze byt duvod tento?
1. VO2max se meri takovou trubickou v ustech, urcite neni moc pohodlne podat pri behu, kdyz clovek s tou trubici nadskakuje, kvalitni vykon. Kdyz sedi na rotopedu, trup a hlava jsou v klidu, tak ta trubice snad tak nevadi.
2. TFmax - na rotopedu pracuji jenom nohy a i na nich podstatne mene svalu, nez pri behu, kde se zapaji i svaly trupu, proto limitujicim faktorem na rotopedu je hlavne vykonnost kvadricepsu stehen, ktere dokaze srdce relativne lehko zasobovat. Zatimco pri behu musi srdce zasobovat krvi mnohem vic svalu a tak je vic vytizeno?

Je to ještě horší. Oba testy zadají TFmax podle věku a ANP vypočtou TFmax x 0,88. Ty hodnoty maxima a obou prahů jsou jen orientační tabulkové hodnoty. To testování má jen porovnávat 2 metody měření VO2max.
Běhátko je jen Cooperův test, vzdálenost = výkon, rotoped cosi vypočte z posledních 10minut testu.

Mě vyšel výkon na rotopedu o 1,5% vyšší, takže vlastně shoda. Běhátko naporvé, rotoped s prapodivnou geometrií posedu a legrační pedály, horko k zadušení na sklonku zimy, mně neumožnily podat subjektivně 100% maximum. Dvacet minut stupňované zátěže na kole ani 12 minut rovnoměrně na běhátku nezjistí ani skutečnou hodnotu maxima TF.
Cooper je klasika bez překvapení, ale od pravidelně stupňované zátěže na rotopedu jsem očekával něco jako Conconiho test ANP. Nestalo se tak. Křivka ukazuje přímou úměru Wattů a tepové frekvence, bez viditelného zlomu v okolí předpokládaného prahu, jen drobné výkyvy způsobené zakolísáním otáček při skokové změně zátěže.

Naopak zajímavé byly další informace ohledně nedostatků v životosprávě, podíl aktivní a neaktivní hmoty, obsah vody v těle atd., vše srovnáno s průměrem. Nejsem hubenej, jsem akorát a mám na to papír. Ti co mně to říkají jsou tlustí. Super. Taky prý vydechuju jako astmatik, proto když mě porazíte je to tím a ničím jiným

Editoval rk (2009-08-07 14:58:17)

to rk: Nejsem hubenej, jsem akorát a mám na to papír.

Tak za tohle by mi se ten test oplatil, taky mi uz lezou na nervy vsichni ti kritikove, podle ktery jsem moc hubeny.

Jinak conconiho test na behatku u me dopadl stejne, po nejakem zlomu ani pamatky. Kdyz bych jsem si chtel najit ANP, tak by jsem asi musel behat 30minut na nejake rychlosti, a o tyden abych byl odpocatej zase na trochu vyssi. A tohle opakovat, az by jsem nasel rychlost, pri ktere uz 30minut nevydrzim, a tam by mela zacinat anaerobni zona.

Kanovsky: je sice hezké, že si tady hraješ s čísly. Bohužel to má jednu podstatnou chybu - jestli jsou výsledné hodnoty VO2max aproximované z nějakých tabulek, tak nechápu absolutně smysl tohoto výzkumu.

Vlákno jsem sledoval na začátku, kdy pavlis dal echo. Udělal jsem dobře, že jsem se nerozhoupal a nešel - získané hodnoty jsou maximálně tak vhodné na koš.

rk psal:

rotoped cosi vypočte z posledních 10minut testu.

Zrada! :-)

Rotoped se tvářil, že počítal něco z posledních 10 minut testu, ale teď jsem regresí zjistil, že to vypočetl jen ze zjištěné hodnoty výkon(W/kg), PŘESNĚ pomocí vzorce VO2max=4,073+12,19*výkon ...

Podobně u běhu použil vzorec:
VO2max=20,14*vzdálenost-4,28
i když u některých běžců byl použit jiný typ testu.

Celý výzkum VO2max se tak mění na analýzu závislosti uběhnuté vzdálenosti na maximálním výkonu podaném na rotopedu.

Takže se ukázalo, že ve sledovaném vzorku neplatil strojem předpokládaný vzorec:
vzdálenost v km = 0,414 + 0,605 * výkon
ale platil mírně upravený vzorec:
vzdálenost v km = 0,402 + 0,568 * výkon,
avšak i tento vzorec platí jen VELMI přibližně a pro závodní běžce je v podstatě nepoužitelný.

To ovšem spolu s jinými souvislostmi vysvětluje některé věci, které mi dosud byly na mém testu nejasné. :-)

Editoval kanovsky (2009-08-07 18:53:37)

kanovsky psal:

Mou úlohou v projektu nebylo přemýšlet o smyslu výzkumu, ale bylo statisticky vyhodnotit získaná data, což jsem provedl. Pokud ale vím, tak výzkumné zařízení nedisponuje přístrojem pro analýzu výdechových plynů, a proto tuto metodu nemohlo použít.....

No já si to myslel hned, u většiny statistik je jedno, zda dávají nějaký smysl  . Hlavně že se objeví nějaká ta korelace alespoň dvou veličin. Problém je, že pokud mám dostatečně velkou množinu nasbíraných/vygenerovaných hodnot tak tam vždy nějakou závislost najdu .

Statistikům by se měla každej rok přidělit nějaká velká (pokud možno nekonečná) množina dat (co třeba výstup nějakého šumu z radioteleskopu ), aby si měli s čím hrát a nezlobili s takovejma pitomostma jako je například průměrný plat .

kanovsky: ono tady nejde o tem matematický aparát (jestli jsi mou poznámku pochopil jako "zatěžování"), ale o to, co se zpracovává. Přiznávám, že statistika není mou silnou stránkou, ale když nasypu nesmysly na vstup, tak výstup bude podobného ražení. Kámen celého "výzkumu" vidím v tom, že VO2max je aproximované. Přijde mi to stejné, jako kdybych chtěl analyzovat množství spotřebované gumy na výrobu bot a jako vstupní hodnotu měl výšku lidí, kterou bych tabulkově přes populační průměr převedl na velikost boty. To neber jako kritiku tebe, ale spíše lidí na Žluťáku.

Hodně zarážející je mě pro mě rozmístění osob VO2max < 35 ml.kg-1.min-1 - tady jsem vzhledem ke kritériu "sportovně aktivní lidi 18-35let" nikoho ani nečekal.

Já teda studoval jen jednoduchou statistiku v rámci ekonomie, ale abych chápal co je závislost a odvodění hodnot mi to docela stačí.
Zdá se mi Kanovský,že si tady hodně protiřečíš. Jednou píšeš, že VO2max bylo vypočteno podle nějakého vzorce z výkonu a TF a pak v grafu ukazuješ korelaci těchto dvou hodnot? Ta je přece jasná, máš ji v tom vzorci z kterého jsi VO2max vypočítal
Pak je zase popsaná jiná verze, podle které je VO2max vypočteno podle jiného vzorce, který nebere v potaz TF, a píšeš že výskum dokázal, že vzorec není správny. Jak to ale mohl dokázat, když VO2max nebylo měřeno, ale jenom vypočteno z jiného vzorce? Jediné co se takto dá dokázat je, že přinejmenším jeden vzorec je nesprávny.
Připadá mi že tento výzkum, alespoň v části VO2max má za cíl se jenom pohrát s čísly, ale nepřináší žádnou výpovědní hodnotu. Dokud VO2max nezměříš přístrojem, nikdy nedokážeš jestli k němu platí nějaký vzorec v korelaci s TF a výkonem.
K tomu ještě jedna věc, VO2max nemá pro konkrétního člověka vůbec žádný význam pro určení jeho výkonu. Existujou nějaké průměry z jiných výzkumů, ale to je vše. Zatímco treéningem se VO2max zvýší jenom asi o 15%, všichni co trénujeme víme, že náš výkon se oproti začátkům zvýšil mnohem víc. To má souvislost mimo jiné s tím, že se zvýšila ekonomika běhu a teda potřebuješ míň kyslíku pro stejný výkon.

Jsem rád, že jsem pobavil . Bylo to taky tak myšleno. Díky signálovým a funkčním analýzám apod. o statistice něco málo i vím, ale to je vedlejší.

Normálně bych na toto vlákno nereagoval, ale dostaly mě tyto ... nevím jak to nazvat (napadají mě slova jako kraviny apod.):

kanovsky psal:

....Některé získané hodnoty jsou jistě zatíženy chybou, zejména to VO2max, kde odhaduji průměrnou chybu na 5-20 procent.......

kanovsky psal:

....Celý výzkum VO2max se tak mění na analýzu závislosti uběhnuté vzdálenosti na maximálním výkonu podaném na rotopedu.

Takže se ukázalo, že ve sledovaném vzorku neplatil strojem předpokládaný vzorec:
vzdálenost v km = 0,414 + 0,605 * výkon
ale platil mírně upravený vzorec:
vzdálenost v km = 0,402 + 0,568 * výkon,
avšak i tento vzorec platí jen VELMI přibližně a pro závodní běžce je v podstatě nepoužitelný....

Když má být výsledkem predikce nějaká hodnota v rozsahu dejme tomu 20-80 s přesností 5 až 20 procent tak proboha proč to rozplývání se nad těmi dvěma aproximačními vzorci když se oba do předpokládané chyby vejdou.
Kdyby se radši za ten grant postavilo dětem hřiště, ach jo.

drakor psal:

Když má být výsledkem predikce nějaká hodnota v rozsahu dejme tomu 20-80 s přesností 5 až 20 procent tak proboha proč to rozplývání se nad těmi dvěma aproximačními vzorci když se oba do předpokládané chyby vejdou. Kdyby se radši za ten grant postavilo dětem hřiště, ach jo.

No, já za tu práci nemám ani korunu. Omlouvám se, že se nevyjadřoval na více místech přesně, ale toto nepovažuji za vědecké fórum.

Pokud se jedná o aproximační vzorce, tak jednou věcí jsou tyto vzorce sami o sobě a jinou věcí, která je jistě také zajímavá, je nalezený vztah mezi odhadem uběhnuté vzdáleností v Cooperovi na základě maximálního výkonu na rotopedu.

Hřiště se postavit nemohlo, protože přístoje pro centrum byly hrazeny právě tou soukromou firmou, jejíž zaměstnance centrum také testuje. Nechci tu psát konkrétní jméno firmy, která je mimo jiné velmi známa, abych tu nebyl smazán pro reklamu.

Více už se k tématu nechci vyjadřovat, protože bychom tu takto mohli diskutovat ještě několik let. :-)

Ještě mi to nedá, abych nenapsal dodatek:

Má smysl odhadovat V02max pomocí Cooperova testu? Třeba podle http://www.behej.com/2008061603-cooperu … ci-ne.html je "Mezi 12timinutovým běžeckým testem a laboratorními výsledky byla zjištěna pozoruhodně vysoká shoda – index korelace dosáhl neuvěřitelné hodnoty 0,9!", takže nějaký smysl to asi má.

Má smysl odhadovat VO2max podle výkonu na rotopedu? Předpokládám, že to bude podobné, jako u běžeckého testu.

Má smysl v rámci preventivního vyšetření provádět testy na rotopedu nebo na běhacím pásu? Jistě, že má, důvody si najde každý (třeba už jen pro zjištění TFmax nebo pro sledování, zda testovaná osoba reaguje na zátěž přiměřeným způsobem - prevence před srdečními chorobami a podobně).

Má smysl porovnávat informace získané různými metodami? Odpověď si každý dejme sami.

Má smysl snažit se statisticky vyhodnotit získaná data, byť jsou nepřesná? Jistě, že má. Třeba po dnešku konečně přesně víme, jakým způsobem ve strojích předdefinované testy výkon vyhodnocují.

Tedy, rozhodně bych považoval za nesprávné, kdyby testování probíhalo jen samoúčelně, pro vyhodnocení jakýchsi našich hypotéz. Pokud už ale data máme k dispozici, pak považuji za správné je použít nejenom pro rady konkrétnímu pacientovi, ale i pro sestavení a vyhodnocení některých hypotéz, zejména pokud se najde takový "blbec", kterého to zajímá a jehož práce nestojí žádné dodatečné náklady. :-))) Přiznám se, že s tím dětským hřištěm mě to dost naštvalo. Velmi snadno se spekuluje bez znalosti věci nebo se shazuje práce druhého. Má přidaná hodnota je možná skutečně téměř nulová, ale věřím, že Centrum preventivní medicíny může pomoci hodně lidem, bez ohledu na to, zda jistá minimální část výzkumu (porovnání odhadu VO2max dvěma metodami) má nebo nemá vědecké opodstatnění.

Nicméně, abych i tu svou práci trošku obhájil, já jsem dosud neviděl na Internetu příliš konkrétních studií, ze kterých by bylo zřejmé, nakolik se odhady VO2max oběma metodami liší a zda tedy je nebo není smysluplné, pokud běžec absolovuje test na rotopedu nebo cyklista absolovuje test na běhátku. Věřím, že grafy http://www.kanovsky.cz/studie.htm na tuto otázku dávají aspoň částečnou odpověď ...

Definitivně už končím a jdu spát. Přeji všem krásný víkend.

SlavoK psal:

to rk: Nejsem hubenej, jsem akorát a mám na to papír.

... taky mi uz lezou na nervy vsichni ti kritikove, podle ktery jsem moc hubeny.

To mi říká také kdekdo, ale můj BMI index je blízko horní hranice normálu, tedy blízko mírné nadváze :-))

Editoval running-observer (2009-08-08 11:22:30)