běh, běžecké boty a maraton - fórum behej.com a behy.cz

Muzu napsat pouze sve zkusenosti - pred nekolika lety jsem jezdila karbonovou Meridu, ale bika. Bylo to krasny jezdeni, dokud ram vertikalne nepraskl na trubce pod smykem, cca 10cm prasklina. Reklamace nedopadla - pry byl prilis utazeny smyk (asi to ve vyrobe proste pretahli:)  a opravit se to  nijak neda. Kamos mel tez karbonovyho Scotta a ten pro zmenu po par letech zajimave "vrzal", vliv na funkci to nemelo, ale poslouchat cely svih nejaky vrzani  neni zadna vyhra:)
Mela jsem i tu cest jezdit na silnicnim titanovem Moratti - moje pocity - neuveritelne rychle kolo, tvrde, ale rychle.  A pokud k tomu jsou nejaky dobry kola, tak je to blaho... jen bohuzel ne na nase "kvalitni" silnice

Kazdopadne taky tento rok doufam v novou krasnou silnicku a jak jinak nez karbonovou:) ten material je proste nadherny

AHOJ jedina, ale zakladni rada, nesetri na zadne z casti, ktera se toci. Brzdy staci nizsi rada, ale slapani a kola bych volil z drazsich cenovych policek. Kola pak zkus sehnat pres bazar od ZIPPu, jezdim je 10let a mel jsem i jine znacky moznost vyzkouset, ale Zippum se nic nevyrovna. Ram z carbonu nemuzu slouzit, jezdim uz nekolikaty hlinikovy ram k plne spokojenosti.S Campou take nulove zkusenosti, mam Ultegru.

díky za postřehy. Do zippů určitě nepůjdu, vážím metrák, v létě doufám pod devadesát, ale pořád moc na to, abych jezdil karbonové ráfky, upřímně řečeno ani neznám moc lidí, kteří jezdí na zippech tréninky. Na to mi příjdou příliš křehké a ani se mi nelíbí (asi je to srandovní, ale i to je pro mne důležité). Zásadu s točením znám, ta scultura má komplet centaura (třetí nejvyšší řada capmy asi tak třída schimano 105). Teď jezdím už pátou sezónů campu veloce a maximální spokojenost, centaur je je ještě o třídu výše.
Projedu si to fórum a uvidím. Duratec je taky rám, který zvažuji. Umí prodat i celé kolo? Co jsem se díval na jejich web, tak nabízí jenom rámy....

Případně založ téma i na bike-forum.cz, tam určitě dobře poradí.

ironman psal:

AHOJ jedina, ale zakladni rada, nesetri na zadne z casti, ktera se toci. Brzdy staci nizsi rada, ale slapani a kola bych volil z drazsich cenovych policek. Kola pak zkus sehnat pres bazar od ZIPPu, jezdim je 10let a mel jsem i jine znacky moznost vyzkouset, ale Zippum se nic nevyrovna. Ram z carbonu nemuzu slouzit, jezdim uz nekolikaty hlinikovy ram k plne spokojenosti.S Campou take nulove zkusenosti, mam Ultegru.

To by mě Michale zajímalo, kolik kol má takový člověk, co myslí závodění vážně, k dispozici? Když trénuješ na zippech a ultegrou tak minimálně 2? tréningové a závodní? nebo ještě několik závodních podle vzdálenosti?
dík
Petr

ironman psal:

Zippy a krehke, tos me pobavil. To jsou nejpevnejsi kola co znam. Ja na nich i trenuju.A jedou jednoznacne nejlip z kol, ktere jsem kdy mel.Ale je to o cene, to ano, jete budou okolo 15tis. To ze se ti nelibi je fakt legracni, ja mam kolo aby dobre jelo, ne aby dobre vypadalo . Jinak nic ve zlem, ale docela jsem se zasmal .

tak to jsem rád, že jsi se zasmál;-), ale karbon prostě je křehký materiál, je to jeho fyzikální vlastnost, proto taky mám z takového rámu trochu obavu. Se 66kg bych se křehkosti ráfků asi bál výrazně méně (a máš pravdu, je to i o ceně). Jen tak na okraj: pevnost a křehkost jsou zcela jiné vlastnosti, pevnost není opakem křehkosti - např. kalená ocel je jednoznačně pevná, přitom křehká, podobně karbon.

Díval jsem i na zmiňované duratecy a zařadil je do úvah, navíc jedno duratec centrum má i Kaňkovský v Olomouci, což je prima. Cyborg se mi docela líbí... a upřímně řečeno, ceník celých kol se mi líbí taky;-). Dodací lhůty 5-6 týdnů, tak to můžu ještě chvíli přemýšlet.

já se přece nepřu o kvalitu. Jenom prostě chápu zippa jako závodní kola a netvrdím, že mám patent na rozum. Navíc jsou zcela mimo cenu, která mi ještě příjde přijatelná pro moje ježdění. Ale asi se nemá cenu dohadovat, máš neoddiskutovatelné zkušenosti a já je stejně nechci;-). Nejpravděpodobněji to vidím na Mavic Cosmic, nebo nějaké campy.

2 ironman : Jak se projevuje kvalita Zipp-ů . Jsou rychlejší ( a o kolik ) nebo jen komfortnější ? Další otazkou je, jestli špičková a drahá technika může vylepšit výkon hobbíka ( myslím tím sebe ).
PS: popř můžeš šířeji rozvést ve tvém seriálu o přípravě

Karbon je materiál s omezenou životností, která je dána už jeho povahou. Je to kompozitní materiál, který je tvořen úpletem nebo takninou z aramidových (chcete-li, tak uhlíkových vláken) a jistým množstvím epoxidové pryskyřice, která se vytvrzuje buď termicky nebo UV. Celý proces se nazývá pultruze (to pokud by to někdo chtěl ze zájmu studovat). Aramidy v žádném případě nejsou křehkým materiálem, mají vysoké moduly v tahu i smyku. "Strojařská kvalita" kompozitu je dána:
1. typem materiálu vlákna (zas tak moc jich neni, a rozdíly v používaných nejsou velké).
2. typem úpletu (tkaniny) a jeho vrstvením
3. typem pryskyřice (zde je situace obdobná jako u 1.)
4. Hmotnostní poměrem vlákno/pryskyřice.
5. Kvalita smočení vláken pryskyřicí v průběhu pultruze.
Vlákno zajišťuje mechanické vlastnosi pouze v jednom směru (délka vlákna, směr X)). Do druhého směru(Y) lze do jisté míry mechanické vlastnosti zajistit jeho pletením (fyzikálně: první směr otočím o jistý úhel). Nečastěji se používají 3-5  úhlů tkaní (pletení) v rovině: 180°(osa), hlavní směr deformace, délka trubky), +45°, -45°, 90°. Vlastnost do objemu se zajištuje u tkanin mizerně, protože by musela kolmo do tkaniny (směr Z)trčet krátká vlákna, která by vypadla dřív. než by je stačily zapolymerovat. Pletenina je v tomto ohledu lepší, ale o hodně dražší. Aby celá tkanina (pletenina) mohla plnit svou funkci, musí se zapolymerovat, aby se omezil pohyb jedotlivých svazků a vláken pleteniny. To mimo jiné znamená, že pevnost v Z směru je podmíněná vlastnostmi pryskyřice mnohem více, než v X a Y, kde drží aramid.

A teď k věci. Hmotnostní poměr vlákno, pryskyřice se obvykla pohybuje mezi 6:4 (horší, levnější) a 9:1 (lepší, dražší). Teď si představte, kolik pryskyřice to asi je na tloušťku trubky, ze které je kolo. Pryskyřice, stejně jako jiné polymery, podléhají zkáze prostřednictvím atmosférických vlivů, nejvíce však UV degradací a oxidací vzdušným kyslíkem. Vzhledem k tomu, že toho polymerního materiálu je tam opravdu málo, a v létě obvykle svítí slunce, je tento vliv poměrně významný. Trubka pak přirozeně praskne v podélném směru, protože tam kde objemově měla být pryskyřice a omezovat pohyb vláken ve směru X a Y, už žádná není. "Karbon " používaný na konstrukci jízdních kol 5-6 let aktivní používání nevydrží a je nesmysl to po něm chtít. Živostnost karbonového rámu může prodloužit lak, který omezí vliv UV, nejlépe černý nebo bílý (anebo metalíza). Pokud trubka dostane ránu kolmo k podélnému směru (ve směru poloměru trubky), rozsype se taky, protože v tomoto směru není žádné vlákno, které by zajistilo dostatečný odpor proti deformaci (toto se asi myslí tou křehkostí, protože k roztržení takové trubky tahem byste potřebovaly dvě tatry, a to ještě kdoví jestli). Pokud někdo nehoní každý gram a chce si na kole užívat více, než na něm pracovat, nechť zvolí ocel. Dá se sehnat, není v kurzu akorát proto, že na ní moc prodejce nevydělá. S tou vyšší váhou oproti ALU to taky není tak hrozný, loni jsem nakukoval do katalogu "jedné" firmy a bylo to hodně zajímavé.

Editoval pug (2007-01-19 12:09:49)

to pug: připadám si trapně, mezi vámi "profíky", ale čemu říkáš "ocel" ? já jezdím fakt málo, ale o to raději. Uvažuju o novém rámu. Fakt levném (pro info: mám původní rám favorit - silnička z r. cca 1989). O váhu mi moc nejde - hlavně aby dlouho vydržel. Je nějaká levná slitina, aby to bylo trochu lehčí než moje spolehlivá favoritka ? dík, pem

Jecminek.Maselnik psal:

pugu, v názoru na materiály se rozhodně shodneme, ale méně už v tom, že by bylo tak snadné koupit kloudné kolo na ocelovém rámu. Máš nějaký typ? Klidně mi ho, prosím, třeba mailni, kdybys měl mít problém s nepovolenou reklamou.

2ironman: věděl jsem, že jsem někde o křehkosti zippů četl, bylo to tady: http://www.etriatlon.cz/pavel_patak_sed … l_5_9.html. Přiznávám ale, že jde o jeden rozbitý ráfek, což je asi podobně statisticky významný údaj, jako nějaká jedna zlomená campová klika ;-)
Ráfky jsou podle mého názoru, co se týče rázů, výrazně exponovanější, než samotný rám. Proto můj nezájem o karbonové ráfky, ale úvaha o rámu.

Uz se stalo.

2pug: tak bohužel nic nedorazilo. Zkus, prosím, třeba adresu mhrazdira@gmail.com.

2 jecminek: kdyz vletis do diry je jedno co mas, vsechno jde do haje. Vabr vlitl do diry na Havaji, sam vypadal blbe, ale Zippy prezily. Je to o stesti.

to jecminek: jasne, v pohode, normalni vymena nazoru, vzdyt o nic nejde.

Ještě k těm kolum:já bych radši vzal Ksyria elite, cena je skoro stejná a jsou o dost lehčí. Když se na ně dají nějaké lehké kvalitní pláště (ja vozim Michelin Pro race) tak jedou fakt skvěle a velkou zásluhu na tom má malý počet plochých drátů, cosmicy budou mít asi kulaté. Na starší silničce mam taky Remerx stormy a proti Ksyriím vůbec nejedou. Cosmicy budou možná lepší na rovině, ale jako univerzální kola na trénink i na různé (roviny nebo kopce) závody bych řekl, že budou lepší Ksyria. Hliníkové Cosmicy jsem snad při silničních závodech ještě neviděl.

Tyhle kola (Ksyria, Cosmicy, Zondy) se prodávají pouze komplet vypletená i s náboji. Samotný ráfek je už jen jako náhradní díl a jiné, než originální dráty a náboje k těm ráfkům nejdou.

V případě kol jsou ty gramy důležitější, než v případě rámu. To kolo, když má na obvodu vyšší hmotnost, tak se hůře roztáčí, je na to potřeba víc síly. Na rovině to nevadí, tam se rozjedeš a jedeš stejnou rychlostí, tam je ta vyšší hmotnost i výhodou (Sosenka při rekordu na dráze v hodinovce měl zadní ráfek asi 3kg těžký), ale když se jezdí v kopcích, kde se často mění rychlost, tak tam je výhodou mít co nejlehčí kola(hlavně na obvodu, to znamená mít i co nejlehčí pláště). Říká se, že ušetřit 100g na kolech se rovná 1kg na rámu a komponentech. V případě kol se vyplatí na hmotnost koukat.
Ksyria, Zondy nebo i Fulcrum racing, to jsou podobná kola, se kterýmy chybu neuděláš.

Já mám zkušenost jenom s Ksyriema, mám 80kg a po dvou letech by na ně nebylo potřeba sáhnout, jenže na podzim jsem trefil zadním kolem kámen v 50km/h. Ráfek se v jednom místě na obvodu prohnul dovnitř, v plášti i duši centimetr díra. Když jsem ten ráfek zkoušel srovnat, tak se kousek uštípl. Sezonu jsem na tom ještě v pohodě dojezdil a na začátku prosince kolo poslal na výměnu ráfku.  I po tý ráně, co to kolo dostalo, tak se nehnulo do strany ani na výšku ani o milimetr, nebýt toho ráfku, nebylo by potřeba vůbec centrovat. Rekl bych, že to jsou držáky i pro vyšší váhy.

ano sedlova trubka je vice kolma, blize ke stredu slapani. No v dnesni dobe bych rekl, ze uz se az tak neresi. Dalsi takovou specialitou ironmanskou jsou kola velikosti 26", jejichz vyhodou je lepsi drzeni plynule tempa. Nevyhodu pak je pomalost v nastupu a po prechodu na draftovy styl kratkeho triatlonu se jiz pouzivaji jen na dlouhych tratich. U nas az tak moc videt nejsou ze sirsi spicky je krome me vozi snad jen Pavel Kasparek. Drive vozil Pilousek, Dvorak ....

Ocelový komplet se 105 výbavou je kupříkladu i zde. Náhodou se mi dostal do ruky včera katalog.
http://www.lemond.cz/2007/sarthe.php

Kdo chce najít, najde. A ta firma tvrdí, že lze ušít rám na míru po dohodě s lokálním dodavatelem.

Editoval pug (2007-01-31 14:28:48)

Dobrá volba. On není hliník jako hliník a totéž platí o karbonu. I na něm může bejt rám postavenej tuhej tak že kostitřas je proti tomu full Tak ať to jezdí.

takže včera večer jsem si durateca přebral a dnes na něm poprvé vyrazil na cca 70km. Mám-li hodnotit pocity, tak jednoznačně nadšení. První výlet a oproti předchozím letům nemám pocity mrtvosti už po 20-ti km (i když tady asi hraje i to, že už cca 2 měsíce celkem poctivě běhám), ale hlavně když za to zkusím trochu vzít, tak kolo přímo letí kupředu. Je to cítit hlavně při nástupech ze sedla.
Ještě časem pořeším tt nástavec, ale to až bude chvíle stavit se do triexpert shopu.

Editoval Jecminek.Maselnik (2007-03-14 21:30:16)